Aikido czy Karate

[szogun9]

Miałem przyjemność trenowania aikido, więc wiem, z czym to się je i polemizowałbym z tym stwierdzeniem Co nie zmienia faktu, że jeśli wyskoczę z atakiem, to szybko zostanę sprowadzony ma glebę. I pamiętaj, że nie mówię o kyokushinkai, gdzie w sumie są tylko ataki i przyjmowanie ich na siebie!

[ichneumon]

wszystko zalezy od czlowieka i sytuacji wiec twierdzenie kto by kogo pokonal inna sztuką walki nie ma zadnego sensu

[shirokaze]

szogun9 - pogratulować wyboru sztuki... i mistrza, ale czemu jeśli można wiedzieć zrezygnowałeś z aikido?

ichneumon - krav maga prostsza... hmmmm no od aikido na pewno, jednak jest jedno ale (jak zawsze zresztą)...

Krav Maga to nic innego jak system stworzony przez wojskowych i dla wojskowych, a to czego uczą w licznych klubach (oczywiście nie wszystkich, ale w zdecydowanej większości) do krav magi ma się mniej więcej tak jak sportowe (pokazowe) wu shu do prawdziwego kung fu.
Prościej mówiąc: krav maga podobnie jak inne wojskowe systemy typu MCMAP (Marine Corps Martial Arts Program - przez żołnierzy zwany samper-fu) czy nasz rodzimy Combat 56 zostały pomyślane wyłącznie o uzbrojonych w karabiny, bagnety, noże i inne ciekawe narzędzia (w rodzaju saperki) żołnierzach mających w razie zagrożenia tylko jeden cel - zabić przeciwnika - na wojnie nie obowiązują żadne reguły, nie ma czegoś takiego jak eksces intensywny, napaść z bronią w ręku czy zabójstwo z zimną krwią - albo zabijasz albo sam giniesz. Nie bez kozery sposoby szkolenia MCMAP budzą niejednokrotnie duże kontrowersje (jak cały system szkolenia USMC zresztą) ale właśnie dzięki tej bezkompromisowości USA mają najlepiej wyszkoloną piechotę morską - pomijam celowo Armię i jej siły specjalne (USSF) bo mają zupełnie inny system szkolenia.
Wracając do "cywilnych mutacji" systemów wojskowych - tak na prawdę mają one niewiele wspólnego ze swoimi pierwowzorami - ot pierwszy z brzegu przykład: siły specjalne marynarki wojennej USA (US NAVY SEALS) - już kawałek czasu temu zrobił się spory szum kiedy to ćwiczący BJJ rozpowiadali że "Foki" cwiczą brazylijskie jiu-jitsu... pewnie że ćwiczą... problem w tym że "ich" ma się nijak do tego powszechnie znanego, sportowego... Z izraelską Krav Maga jest podobnie. Czy myślicie, że izraelscy dowódcy wypuszczali by w świat praktycznie bez kontroli wszystkie patenty jakich uczą swoich żołnierzy?? Juz widzę Arabów zacierających ręce i szykujących swoją odpowiedź na te techniki... a poważnie - istnieje coś takiego jak "certyfikowany trener Krav Maga" (nazwa nie jest dosłowna bo nie pamiętam dokładnego tytułu) większość (jeśli nie wszyscy) trenerzy w Polsce szumnie ogłaszają że uczyli się od izraelskich ekspertów... owszem uczyli się... pomijają tylko jeden "drobny" szczegół (być może z niewiedzy - wszak wiadomo że Izraelczycy to sprytny naród) uczyli się wersji okrojonej cywilnej, przystosowanej do samoobrony a nie do walki na wojnie - co niestety jest częstym szumnym hasłem reklamowym sekcji Krav Maga. Ileż to razy wydziałem plakaty w stylu - "sztuka walki MOSAD'u" albo "nauczymy Cię walczyć jak żołnierza"... taaaa to dajcie mi karabin do ręki, to wam pokaże jak walczy żołnierz nie, dobra bez przegięć...
Widziałem nie jeden trening Krav Maga i jedno mogę Wam powiedzieć - nie neguję skuteczności tego systemu i jego przydaności na ulicy, ponieważ za stary już jestem na tego typu dywagacje. Powtarzam do znudzenia - wszystko jest dobre co pozwala wygrać, nie wążne czy to szybki bieg, czy przysłowiowe uderzenie "z karata" czy "kopniak z pół obrotu" jeśli potrafisz... a co ważniejsze jeśli wytrzymasz nerwowo systuację stresową związaną z realną sytuacją zagrożenia życia czy zdrowia to sobie doskonale poradzisz w takiej własnie sytuacji.
Jedno co mnie straszliwie wkurza i czego nieznoszę to ściemniactwa. A tym właśnie są slogany reklamowe większości szkół uczących współczesnych systemów, głoszące "jedyną słuszność".
Alem sie rozpisał... ostatnie zdanie: Pamiętajcie - wojna nie równa się walka to raz. Dwa to to że ruchomość ludzkich stawów a przez liczba technik nie jest nieograniczona.... tu oburzą się ćwiczący wszelkie mixy, BJJ'ty, Vale Tudo'y... [u] najzabawniejsze jest to, że wszystkie techniki gdzieś kiedyś już zostały wymyślone (nie ważne czy w Japonii, Chinach, Brazyli czy... w Polsce) a wszyscy, którzy mówią, że uczą jedynej i niepowtarzalnej sztuki/systemu walki poprostu kłamią ... to samo tyczy się systemów wojskowych.
Ćwiczcie jak najwięcej, poznawajcie i szukajcie własnej drogi... i niech Moc będzie z Wami


edit: sorry za ciut przydługi wykład

[szogun9]

wszystko zalezy od czlowieka i sytuacji wiec twierdzenie kto by kogo pokonal inna sztuką walki nie ma zadnego sensu

Oczywiście, że tak, masz rację. Chodzi mi tylko o to, że aikido jakby "nosi w sobie" możliwości pokonania karateki, i odwrotnie

@ Shirokaze - zrezygnowałem z aikido z powodu braku czasu - matura, a i w sumie dość mocno zaangażowałem się w karate. Przyjeżdżał do nas z Lublina sensei Jacek (nazwiska nie znam , w każdym razie duży facet, dobrze zbudowany i bardzo wesoły, może wiesz, o kogo chodzi). Tam wcześniej kiedyś pisałem, że sensei Gorzeń, ale tak pisało tylko na plakatach, w rzeczywistości był to właśnie sensei Jacek

[shirokaze]

Wracając jeszcze na chwilę do wojskowych systemów.

Znalazłem dwa ciekawe linki dla tych, którzy nadal uważają, że takie systemy nadają się "na ulicę".
Oba linki dotyczą MCMAP (jak gdzieś znajdę cos z prawdziwej wojskowej krav magi też podrzucę)

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/milreview/yi.pdf - troszę do poczytania, co prawda w języku angielskim,ale chyba dla większości to nie problem... tekst jest najogólniej mówiąc o załozeniach i organizacji całęgo programu MCMAP

http://pl.youtube.com/watch?v=DAGdtn1eS ... re=related - a dla tych co czytać nie lubią... ten filmik tłumaczy chyba wszystko...

[karmazyn.77]

Aiido

[shirokaze]

Mógłbyś rozwinąć wypowiedź?

[Nipponson86]

Zdecydowanie karate.Pewnie wszyscy fani aikido zabiją mnie za to stwierdzenie, ale aikido NIE JEST SZTUKĄ WALKI.To jest tylko i wyłącznie czysta choreografia.Jeżeli nie masz możliwości skonfrontowania swoich umiejętności poprzez sparring/walkę, to nie można tego nazwać nauką SW.Sparringi są nieprzewidywalne w przeciwieństwie do suchej nauki technik.

Na aikido to wygląda tak, że wykonujący technikę(tori)stara się dokładnie wykonać technikę, a atakujący (uke) stara się ładnie wywinąć orła i choćby nie wiem jak aikidocy się bronili to jest to niestety prawda.

Gwarantuje Ci, że po roku treningu karate (poza pseudo karate tsunami) spokojnie dasz sobie radę z niemal każdym aikidoką, który nic innego nie ćwiczy.

Żeby nie było, że jestem taki anty, to jest podobnież szkoła/odmiana(?) aikido, gdzie są sparringi choć w ograniczonej formie.

Najlepiej jednak będzie jak pójdziesz sobie na sekcje karate pochodzisz ze 2 miesiące i po tym czasie przeniesiesz się na aikido.Sam stwierdzisz co Ci się bardziej podoba.

Swoje zdanie opieram na wieloletnim doświadczeniu treningów SW.Niestety to tylko froum, więc musisz mi wierzyć na słowo .

Pozdrawiam

[shirokaze]

Zdecydowanie karate.Pewnie wszyscy fani aikido zabiją mnie za to stwierdzenie, ale aikido NIE JEST SZTUKĄ WALKI.

jak ja lubię takie sformuowania... ehh to już któryś raz na tym forum...

To jest tylko i wyłącznie czysta choreografia.Jeżeli nie masz możliwości skonfrontowania swoich umiejętności poprzez sparring/walkę,

chciałbym skromnie zauważyć że sparing nie równa się walka to po raz. Po dwa ile czasu spędziłeś na treningach aikido, gdzie, w jakiej szkole? Bo jak mniemam troche musiałeś ćwiczyć skoro twierdzisz że to wyłącznie choreografia

Sparringi są nieprzewidywalne w przeciwieństwie do suchej nauki technik.

sparingi sa przewidywalne o wiele bardziej niż prawdziwa walka - pamiętaj że podczas sparingu stajesz przed gościem, który a) ćwiczy to samo co Ty, b) jest mniej więcej na tym samym poziomie wyszkolenia co Ty. Stąd też masz bardzo (ale to bardzo) ograniczone możliwości zachowania tak swoje jak i Twojego przeciwnika

Na aikido to wygląda tak, że wykonujący technikę(tori)stara się dokładnie wykonać technikę, a atakujący (uke) stara się ładnie wywinąć orła i choćby nie wiem jak aikidocy się bronili to jest to niestety prawda.

Po raz kolejny zapytam, gdzie widziałeś takie 'akcje' w ilu różnych szkołach czy sekcjach? Jeśli tylko w jednej to proponował bym się przejść do kilku innych z różnych szkół, federacji czy po prostu do innygo trenera i porównać.

Gwarantuje Ci, że po roku treningu karate (poza pseudo karate tsunami) spokojnie dasz sobie radę z niemal każdym aikidoką, który nic innego nie ćwiczy.

Zapraszamy do nas

Żeby nie było, że jestem taki anty, to jest podobnież szkoła/odmiana(?) aikido, gdzie są sparringi choć w ograniczonej formie.

To się nazywa Yoseikan Aikido - wymyślił to to niejaki Gozo Shioda - uczą tego między innymi Tokijską policję Sparingi są i to w cale nie w takiej szczątkowej formie jak Ci się zdaje, ale co ważniejsze - techniki robi się sztywno, ostro... generalnie fajniej niż w większości dojo aikido

Swoje zdanie opieram na wieloletnim doświadczeniu treningów SW.Niestety to tylko froum, więc musisz mi wierzyć na słowo .

A jakie jest Twoje doświadczenie jeśli mogę spytać? (tzn ilo letnie i w czym) Niestety to tylko forum jak sam zauważyłeś i możesz napisać co Ci się tylko podoba i nie mam żadnej praktycznie możliwości zweryfikowania...

[Nipponson86]

Wiedziałem, że do tego dojdzie .

Sparing weryfikuje umiejętności, których uczysz się na treningach.To chyba dość oczywiste.
Kto powiedział, że sparować musisz z osobami o podobnych umiejętnościach?

Co do mojego doświadczenia w SW to trenuję od 14 roku życia (po nicku łatwo zgadnąć ile mam obecnie).
Pierw były to 3 lata kyoka na ul.Rewolucji w Łodzi, gdzie dzieliliśmy salę m.in. z aikidokami.Potem 2 (zmarnowane:P)lata ninjitsu u Lisowskiego w tym samym miejscu.Roczny romans z Krav Mag(i)ą na Sienkiewicza bodajże w SKMP.Następnie 3 lata boksu na ŁKS-ie, potem niestety rok przerwy, a obecnie dla funu kendo .

Aikido nie trenowałem, bo to dla mnie strata czasu.Skąd ten wniosek?Otóż miałem szansę nazwijmy to "sparowania" dwukrotnie z adeptami aikido.Raz było to za czasów kyoka, gdzie nasza sekcja miała możliwość zweryfikowania swoich umiejętności z kolegami z aikido.
Właściwie ciężko nazwać to sparingiem, kiedy to żadne z nich (walczyliśmy po kolei pod okiem trenerów, żeby bezpieczniej było) nie potrafiło zastosować żadnej techniki.Byli zagubieni niczym dzieci we mgle.Ot co daję nauka choreografii.

Za drugim razem, a to już była ciekawsza sprawa, poszedłem na trening aikido, by się przekonać na własnej skórze, jakie to aikido skuteczne jest.Ogólnie cała sytuacja wywiązała się m.in. z takiej dyskusji jak ta, więc ja, żeby nie być gołosłownym udałem się do klubu X w Łodzi, gdzie zostałem wyproszony z zajęć .Czemu?Sensei pokazywał jakąś technikę (sorry nazwy nie pamiętam) na mnie.
Ostrzegłem przed tym, że będę atakował jak najbardziej na serio, bo chce sprawdzić jak ta technika działa i ku mojemu zdziwieniu dostałem zgodę.
Zastosowałem banalną kombinację lewy prosty - prawy sierp i niestety coś się Panu nie udało, bo oba ciosy, by doszły.Zatrzymałem ręce tak, by nie zdać ciosu, ale i tak rozsierdziło yo "miszcza" i zaczął mnie ochrzaniać co ja robię itd.Wywiązała się dyskusja, z której wyszło, ze nie rozumiem idei aikido(lol) po czym zostałem wyproszony z sali.

Poza tym zauważ jedną rzecz.Pytasz się mnie, czy gdzieś trenowałem aikido tak jakby to było podstawą do tego, czy mam prawo się wypowiadać na ten temat, czy też nie.
Jakoś za wiele ludzi nie trenuje boksu, a jednak większość dobrze wie, że bokserzy potrafią walczyć i nikt temu nie zaprzecza.
Nie muszę być szewcem, że umieć rozpoznać parę dobrych butów, prawda?

Sorry, ale stwierdzenia typu "zapraszam do nas" zbywam parsknięciem, bo czy naprawdę myślisz, że będzie mi się chciało jechać gdzieś tam, by coś komuś udowadniać?

Nie wiem, może trafiłem na takie sekcje aikido, które wprost miały za niski poziom, bądź słabych nauczycieli, ale wnioski nasuwają mi się same.

Żeby była jasność nie mam absolutnie nic do ludzi trenujących aikido.Rozumiem, że jest to forma rekreacji dla pięknoduchów, którzy cenią harmonię, pokój itd.Ale jak słyszę, że ktoś mówi, że on trenuję aikido i nazywa to SW to mi ręce opadają.Chyba, że mówimy o tym Yoseikan Aikdo, lub o ludziach, którzy mają już spore doświadczenie z innych SW i uzupełniają swoją wiedzę o techniki aikido.

Tyle moich wypocin.Mam nadzieje, że nikt nie poczuł się urażony moją wypowiedzią,w końcu trenujemy wszyscy dla siebie.

Znikam już z tematu, bo chyba nie potrzebnie poruszyłem ten temat.

Pozdrawiam

[shirokaze]

cóż zawsze do tego dochodzi... tak jest istota forów...

tak na pożegnanie - mam "ociupinkę" inne doświadczenia - zapewne dlatego że tyle co Ty wszystkiego to ja dłużej ćwiczę samo aikido... wcześniej było jeszcze karate i w tak zwanym miedzy czasie judo...także proponował bym jednak poćwiczyć samemu aikido "tak dla funu" może jednak klapki troszkę zelżeją...

Aha, żeby rozpoznać dobre buty to czasami jednak trzeba być szewcem, bo patrząc tylko "czy ładne i wygodne" można niezły bubel kupić, w którym pochodzisz może ze 3 miesiące

[Levus]

Co do pytania postawionego w ankiecie, moim zdaniem walczy człowiek a nie styl. Zagłosowałem na aikido, tylko dla tego, że to ten styl trenuję. Poszerzam jednak swoje umiejętności czerpiąc garściami z innych sztuk walki (karate, ju-jutsu, judo, teakwondo), a to dlatego że dwa lata temu zakochałem się w sztukach walki i obecnie jest to mój sposób na życie. Trenuję dwa razy w tygodniu w klubie, jednak codziennie staram się ćwiczyć czy to samemu (bokken/jo/worek treningowy/siła/gibkość/bieganie), czy to z ludźmi mającymi taką samą pasję jak ja, gdzieś na wolnym powietrzu. Dla tego pytania o to, który styl jest lepszy wydają mi się być śmieszne. W mniejszym stopniu liczy się bowiem co się ćwiczy, a w większym w jaki sposób się to robi.